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Letra e Tradução
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00:15And the problem I'm going to talk about
O problema sobre o qual irei falar
00:17is not the familiar one from philosophy,
não é o famoso problema da filosofia
00:20which is, "How can we know
que diz: "Como podemos saber
00:22whether other people have minds?"
se outras pessoas têm mentes?"
00:24That is, maybe you have a mind,
Ou seja, talvez você tenha uma mente,
00:29So that's a problem in philosophy,
Isto é um problema na filosofia,
00:31but for today's purposes I'm going to assume
mas para os objetivos de hoje irei assumir
00:33that many people in this audience have a mind,
que muitas pessoas na plateia têm mentes,
00:35and that I don't have to worry about this.
e que não precisarei me preocupar com isto.
00:40as parents and teachers and spouses
como pais, professores, casais...
00:43and novelists,
e romancistas.
00:45which is, "Why is it so hard
Que é: "Por que é tão difícil
00:49Or perhaps, more relevantly,
Ou talvez, mais importante:
00:54I think novelists put this best.
Acho que romancistas explicam melhor.
00:56Like Philip Roth, who said,
Como Philip Roth, que disse:
01:01of other people?
sobre a vida dos outros?
01:03So ill equipped are we all,
Estamos muito mal preparados,
01:05to envision one another's interior workings
para entendermos como os outros funcionam
01:07and invisible aims."
e seus objetivos invisíveis."
01:09So as a teacher and as a spouse,
Como professora, e como esposa,
01:20And that problem is, "How is it so easy
E o problema é: "Como é tão fácil
01:22to know other minds?"
entender as outras mentes?"
01:24So to start with an illustration,
Para começar com uma ilustração,
01:26you need almost no information,
você não precisa de muita informação,
01:28one snapshot of a stranger,
uma foto de uma estranha,
01:30to guess what this woman is thinking,
para adivinhar o que essa mulher está pensando,
01:32or what this man is.
ou o que este homem está pensando.
01:35And put another way, the crux of the problem is
Colocando de outra forma, o foco do problema
01:40our brain, is made up of pieces, brain cells,
nosso cérebro, é feita de peças, células nervosas,
01:45and mice and even sea slugs.
camundongos e até mesmo lesmas-do-mar.
01:54Or to say, as Alan Greenspan did,
ou, como Alan Greenspan disse:
01:59but I'm not sure you realize that what you heard
mas eu não sei se percebeu que o que eu disse
02:01is not what I meant."
não era o que eu queria dizer."
02:08is to stand with these ideas,
é pegar estas ideias,
02:10one in each hand.
uma em cada mão,
02:12And to try to understand how you can put together
e tentar entender como você pode juntar
02:23So I'm going to tell you three things about this today.
Irei falar três coisas sobre isto hoje.
02:26Obviously the whole project here is huge.
Obviamente o projeto todo é enorme
02:34for thinking about other people's thoughts.
utilizada para pensar sobre o pensamento dos outros.
02:38as we learn how to do this difficult job.
enquanto aprendemos a realizar essa difícil tarefa.
02:44between people, in how we judge others,
entre as pessoas, em como julgamos os outros,
02:51So first, the first thing I want to tell you is that
Quero mostrar a vocês que existe uma região
02:59This is a picture of it.
Aqui tem uma figura dela.
03:01It's called the Right Temporo-Parietal Junction.
É chamada de Junção Temporo-Parietal Direita.
03:03It's above and behind your right ear.
Está acima e atrás sua orelha direita.
03:07or when you read Romeo and Juliet
ou quando você leu Romeu e Julieta,
03:09or when you tried to understand Alan Greenspan.
ou quando tentou entender Alan Greenspan.
03:19And this picture shows the average activation
Esta imagem mostra a atividade média
03:23They're MIT undergraduates.
São universitários do MIT.
03:31is that although we human adults
é que embora nós, humanos adultos,
03:33are really good at understanding other minds,
sejamos bons em entender outras mentes,
03:35we weren't always that way.
nem sempre fomos assim.
03:47as kids learn to understand
quando as crianças aprendem a entender
03:52So I'm going to show you a five-year-old
Vou mostrar uma criança de cinco anos
03:54who is getting a standard kind of puzzle
que recebeu um enigma
03:56that we call the false belief task.
chamado de tarefa da falsa crença.
04:02And you know what pirates really like?
Você sabe do que piratas gostam?
04:07Child: Cheese? I love cheese!
Criança: Queijo? Eu amo queijo!
04:10RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,
R.S.: Isso. Então Ivan está com seu sanduíche
04:12and he says, "Yum yum yum yum yum!
e diz: "Yum yum yum yum yum!
04:14I really love cheese sandwiches."
Eu amo sanduíches de queijo."
04:24And so Ivan goes to get a drink.
E Ivan vai pegar uma bebida.
04:27And while Ivan is away
Enquanto Ivan não está
04:29the wind comes,
vem o vento,
04:32and it blows the sandwich down onto the grass.
e ele derruba o sanduíche na grama.
04:34And now, here comes the other pirate.
Ai vem um outro pirata.
04:38This pirate is called Joshua.
Esse pirata se chama Joshua.
04:41And Joshua also really loves cheese sandwiches.
E Joshua também adora sanduíche de queijo.
04:43So Joshua has a cheese sandwich and he says,
Ele também tem um sanduíche de queijo e diz:
04:52Child: So, that one is his.
Criança: Então aquele é o dele.
04:54RS: That one is Joshua's. That's right.
R.S.: Aquele é do Joshua. Isso mesmo.
04:56Child: And then his went on the ground.
Criança: E o dele caiu no chão.
04:58RS: That's exactly right.
R.S.: Exatamente isso.
05:00Child: So he won't know which one is his.
Criança: Então ele não sabe qual é o dele.
05:02RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.
R.S.: Agora Joshua sai para pegar uma bebida.
05:09So which one do you think Ivan is going to take?
Qual deles você acha que Ivan vai pegar?
05:12Child: I think he is going to take that one.
Criança: Eu acho que ele vai pegar aquele ali.
05:16Oh yeah, you were right. He took that one.
Sim, você estava certo. Ele pegou aquele lá.
05:21that other people can have false beliefs
que outras pessoas podem ter falsas crenças
05:23and what the consequences are for their actions.
e quais são as consequências de seus atos.
05:25Now I'm going to show you a three-year-old
Agora irei mostrar uma criança de três anos
05:28who got the same puzzle.
que recebeu o mesmo enigma.
05:32Which sandwich is he going to take?
Qual sanduíche ele irá pegar?
05:37Let's see what he does. Here comes Ivan.
Vamos ver o que ele faz. Aqui vem Ivan.
05:39And he says, "I want my cheese sandwich."
E ele diz: "Eu quero meu sanduíche de queijo."
05:42And he takes this one.
E ele pega esse aqui.
05:44Uh-oh. Why did he take that one?
Oh-oh. Por que ele pegou aquele outro?
05:47Child: His was on the grass.
Criança: O dele está na grama.
05:57that's really his.
que é realmente o dele.
06:11because now it's dirty, on the ground.
porque agora está sujo, caído no chão.
06:13So that's why he's taking the other sandwich.
E é por isso que ele pegou o outro sanduíche.
06:19And we can see the continuation of this process
Podemos ver a continuação do processo
06:21of learning to think about other people's thoughts
de aprendizagem sobre o pensamento dos outros
06:23by upping the ante
aumentando a dificuldade
06:28but for a moral judgment.
mas para fazer um julgamento moral.
06:35Child: Yeah.
Criança: Foi.
06:39Child: Yeah.
Criança: Sim.
06:43to take Joshua's sandwich,
por ter pego o sanduíche do Joshua,
06:47to avoid having to eat his own dirty sandwich.
para evitar de comer o próprio sanduíche sujo.
06:50But now I'm going to show you the five-year-old.
Mas agora irei mostrar o de cinco anos.
06:52Remember the five-year-old completely understood
Lembrem-se que ele entendia completamente
06:54why Ivan took Joshua's sandwich.
porque Ivan pegou o sanduíche do Joshua.
06:56RS: Was Ivan being mean and naughty
Video: R.S.: Ivan foi malcriado
06:58for taking Joshua's sandwich?
por ter pego o sanduíche do Joshua?
07:00Child: Um, yeah.
Criança: Hmm, sim.
07:02And so, it is not until age seven
R.S.: E então, é só após os sete anos
07:15for switching the sandwiches.
por ter trocado os sanduíches.
07:19And now what we've started to do in my lab
O que nós começamos a fazer em meu laboratório
07:36But it's not quite like the adult brain.
Porém não é tanto quanto no cérebro adulto.
07:38So whereas in the adults, as I told you,
Nos adultos, como eu disse,
07:46in children it's much less so,
Nas crianças é uma região bem menor
07:48when they are age five to eight,
quando eles têm de cinco a oito anos,
07:50the age range of the children I just showed you.
a faixa etária que eu acabei de mostrar.
07:52And actually if we even look at eight to 11-year-olds,
Até mesmo se olharmos um com onze anos,
07:55getting into early adolescence,
entrando na adolescência,
08:03and even into adolescence,
até mesmo na adolescência,
08:05both the cognitive system,
tanto nosso sistema cognitivo,
08:07our mind's ability to think about other minds,
nossa habilidade em pensar em outras mentes,
08:09and the brain system that supports it
quanto o sistema do cérebro que o sustenta,
08:11are continuing, slowly, to develop.
continuam a se desenvolver lentamente.
08:14But of course, as you're probably aware,
Mas é claro, como devem imaginar,
08:16even in adulthood,
mesmo na idade adulta
08:20at thinking of other minds, how often they do it
elas pensam sobre outras mentes, na frequência
08:22and how accurately.
e na precisão disso.
08:32So, the first thing that we did is we gave adults a version
Então nós demos aos adultos
08:37And I'm going to give that to you now.
Eu irei passar para vocês agora.
08:42and they take a break for coffee.
e pararam para tomar um café.
08:47Grace goes to make the coffee
Grace vai preparar o café
08:50and finds by the coffee a pot
e encontra um pote ao lado do café
08:52containing a white powder, which is sugar.
contendo um pó branco, que é açúcar.
08:55But the powder is labeled "Deadly Poison,"
Mas no rótulo está escrito: "Veneno mortal".
08:58so Grace thinks that the powder is a deadly poison.
Grace acha que o pó é um veneno
09:01And she puts it in her friend's coffee.
e ela o coloca dentro do café da amiga.
09:03And her friend drinks the coffee, and is fine.
Sua amiga bebe o café, e não acontece nada.
09:08for Grace to put the powder in the coffee?
Grace ter colocado o pó no café?
09:12Okay. Good. (Laughter)
Ok. Ótimo. (risos)
09:20And we can compare that to another case,
E podemos fazer a comparação com outro caso
09:22where everything in the real world is the same.
onde tudo continua igual,
09:27Now she thinks the powder is sugar.
Agora ela acha que o pó é açúcar.
09:33and puts it in her friend's coffee,
e coloca no café da amiga,
09:35people say she deserves no blame at all.
as pessoas acham que ela não merece ter culpa alguma.
09:41now people say she deserves a lot of blame,
as pessoas acham que ela merece muita culpa,
09:47And in fact, they say she deserves more blame
Na verdade elas acham que ela merece mais culpa
09:49in this case, the failed attempt to harm,
nesse caso, na tentativa de dano fracassado,
09:51than in another case,
do que no outro caso,
09:53which we call an accident.
que chamamos de acidente,
09:55Where Grace thought the powder was sugar,
quando Grace pensa que o pó é açúcar
09:57because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,
porque no rótulo está escrito açúcar,
09:59but actually the powder was poison.
mas na verdade o pó era veneno.
10:01So even though when the powder was poison,
Portanto mesmo quando o pó era veneno,
10:04the friend drank the coffee and died,
e a amiga bebeu o café e morreu,
10:10when she innocently thought it was sugar,
em que ela inocentemente achou que era açúcar,
10:14and no harm occurred.
e não causou nenhum dano.
10:17People, though, disagree a little bit
Contudo as pessoas discordam um pouco
10:19about exactly how much blame Grace should get
exatamente sobre quanto de culpa Grace merece
10:21in the accident case.
no caso do acidente.
10:23Some people think she should deserve more blame,
Algumas acham que ela merece mais,
10:25and other people less.
outras menos culpa.
10:31So what I'm showing you, from left to right,
O que estou mostrando, da esquerda para a direita,
10:36and from top to bottom, how much blame
e de cima até em baixo, o quanto de culpa
10:38people said that Grace deserved.
elas disseram que Grace merecia.
10:40And what you can see is, on the left
O que nós vemos, à esquerda
10:55and said she deserved a lot less blame
e disseram que ela merecia menos culpa
10:57for causing the accident.
por ter causado o acidente.
10:59So that's good, but of course
Isso é ótimo. Mas é claro
11:01what we'd rather is have a way to interfere
que o que queríamos é ter uma maneira de interferir
11:03with function in this brain region,
na função dessa região cerebral
11:08And we do have such a tool.
Então criamos uma ferramenta,
11:10It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,
chamada de Estimulador Magnético Transcraniano,
11:12or TMS.
ou TMS (sigla em inglês).
11:24So I'm going to show you a demo of this.
Irei mostrar uma demonstração desse aparelho.
11:45to the part of my brain that controls my hand.
sobre a parte que controla minha mão.
11:54Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
Video: Mulher: Preparada? Rebecca Saxe: Sim.
12:00by putting a magnetic pulse in my brain.
quando apliquei um pulso magnético no meu cérebro.
12:03And we can use that same pulse,
Assim nós podemos usar o mesmo pulso,
12:05now applied to the RTPJ,
mas aplicado à região RTPJ,
12:12And then we can apply TMS to the RTPJ
E agora nós aplicamos o TMS ao RTPJ
12:15and ask how people's judgments change.
e podemos ver o quanto o julgamento das pessoas muda.
12:21So their judgments of the case when everything was fine
O julgamento de quando tudo estava bem
12:26But in the case of a failed attempt to harm,
Mas no caso da tentativa de dano fracassado,
12:36for putting the powder in the coffee.
por ter colocado o pó no café.
12:41but it was really poison and so she caused a death,
mas na verdade era veneno e matou a amiga,
12:50So what I've told you today is that
Resumindo o que eu disse hoje,
12:52people come, actually, especially well equipped
as pessoas estão muito bem equipadas
12:56to think about other people's thoughts.
para pensar sobre os pensamentos dos outros.
12:58We have a special brain system
Nós temos um sistema cerebral especializado
13:03This system takes a long time to develop,
Esse sistema precisa de tempo para se desenvolver,
13:11can explain differences among adults
podem explicar a diferença entre os adultos,
13:13in how we think about and judge other people.
em como cada um deles julga as pessoas.
13:19and to Philip Roth, who ended by saying,
ao Philip Roth, que disse:
13:22"The fact remains that getting people right
"O fato é que entender as pessoas
13:24is not what living is all about anyway.
não é exatamente como a vida funciona.
13:26It's getting them wrong that is living.
A vida é entendê-las errado.
13:28Getting them wrong and wrong and wrong,
Entendê-las errado, e errado, e errado
13:31and then on careful reconsideration,
e, depois, reconsiderar cuidadosamente
13:33getting them wrong again."
e entendê-las errado novamente."
13:52that sounds alarming.
isso pareceu perigoso.
14:00RS: I'm not.
Rebecca Saxe: Não estou.
14:06CA: They really are calling?
C.A.: Eles estão realmente telefonando?
14:11you must lie awake at night sometimes
você deve ficar noites acordada
14:14wondering where this work leads.
imaginando até onde esse projeto pode levar.
14:18but someone could take this knowledge
Mas alguém pode pegar este conhecimento
14:21and in some future
e no futuro
14:23not-torture chamber,
não por tortura,
14:28RS: Yeah, we worry about this.
R.S.: Sim, nós nos preocupamos com isto,
14:30So, there's a couple of things to say about TMS.
e existe duas coisas sobre o TMS.
14:35So it's not a surreptitious technology.
Não é uma tecnologia que se pode esconder.
14:46but they're small on the scale
Mas são uma escala bem pequena
14:48of the moral judgments that we actually make.
dos julgamentos morais que no fundo nós fazemos.
14:50And what we changed was not people's
O que mudamos não foram os julgamentos
14:55when they're making action choices.
quando estão fazendo suas escolhas.
15:00And so, I think of what I'm doing not so much as
O que acredito que estou fazendo não é
15:02studying the defendant in a criminal trial,
estudar o réu em um julgamento,
15:04but studying the jury.
estou na verdade estudando o júri.
15:06CA: Is your work going to lead to any recommendations
C.A.: Seu trabalho pode ajudar na educação
15:09in education, to perhaps bring up
para talvez moldar uma nova geração
15:17RS: That's one of the idealistic hopes.
R.S.: Esse é um de nossos ideais.
15:20The whole research program here of studying
Toda a pesquisa do programa, de estudar
15:28Until recently, what we knew about the brain
Até pouco tempo o que sabíamos sobre o cérebro
15:33so we could study it in animal models.
Por isso podíamos estudar com modelos animais.
15:37and how they hear and sense.
como ele ouve e como ele sente.
15:39And the whole project of understanding
Mas todo o conceito de entender
15:42how brains do the uniquely human things --
como o cérebro faz as coisas genuinamente humanas,
15:44learn language and abstract concepts,
aprender línguas, conceitos abstratos,
15:49And we don't know yet what the implications will be
E não sabemos ainda quais são as implicações
15:51of understanding it.
que virão por entender o cérebro.
15:55the hard problem of consciousness,
de "O difícil problema da consciência",
15:57that puzzles a lot of people.
que intriga muita gente.
15:59The notion that you can understand
A noção de que você é capaz de entender
16:02why a brain works, perhaps.
o que seu cérebro faz.
16:04But why does anyone have to feel anything?
Mas por que alguém tem que sentir algo?
16:10for us to operate?
para funcionarmos?
16:12You're a brilliant young neuroscientist.
Você é uma jovem e brilhante neurocientista.
16:15I mean, what chances do you think there are
Digo, quais as chances você acha de que
16:17that at some time in your career,
em algum momento na sua carreira
16:19someone, you or someone else,
alguém, você ou outra pessoa,
16:21is going to come up with some paradigm shift
possa surgir com uma mudança de paradigma
